Inlägg
I Petersburg, Kentucky, har den kreationistiska rörelsen skapat ett museum med avsikt att legitimera Bibelns skapelsberättelse, rapporterar DN.
Dumheter som denna kan bara bäras fram av okritiska och/eller okunniga, något som en tredjedel procent av USA:s befolkning, ca 100 miljoner människor, tycks vara.
Skulle tre miljoner svenskar vara bibeltrogna, skulle Sverige inte se ut som det gör idag. Vår konkurrenskraft skulle varit kraftigt nedsatt, fattigdomen påtaglig och vårt samhället skulle vara långt ifrån jämställt.
USA har inte enbart finansiella problem. Landet har även ett ignoransproblem. Kreationist-propagandan som museumet i Kentucky förstärker såväl det förra som det senare.
Prenumerera på:
Kommentarer till inlägget (Atom)
13 kommentarer:
Det du skriver om Sverige, vad baserar du det på? Jag håller med om att Sverige inte skulle se ut som det gör idag, men att "vår konkurrenskraft skulle varit kraftigt nedsatt, fattigdomen påtaglig och vårt samhället skulle vara långt ifrån jämställt" - motivera!
Förutsättningarna för vår relativt höga välfärd bygger på en sekulär, pragmatisk och och inte minst vetenskapsvänlig syn bland våra makthavare. Det är själva verket grunderna i ett kunskapssamhälle. Kunskap tar jag för givit stärker ett samhälle och gör det bärkraftigt också mer konkurrensduglig.
Nu upprepar du i princip bara samma sak igen, fast med andra ord. Kan du visa att välfärd är omöjlig utan en "sekulär syn"? Sedan undrar jag hur du hanterar det faktum att många politiska beslut inte har med vetenskap att göra överhuvudtaget? Exempelvis beslut som baseras på och/eller berör etik och människovärde. (Vetenskap kan som bekant endast berätta hur det är, inte hur det bör vara - och etik handlar om det senare.)
Jag behöver väl inte nämna religiösa stater som Iran, för att för att du ska förstå min poäng. Landet gick från att ha varit ett kunskapssamhälle till när nog ett patriarkalt domedagssamhälle. Så blir det när religion tas på allvar.
Jag föredrar kunskap och sökandet efter kunskap, före tolkningar av gamla skrifter. Det förra leder framåt, det senare bakåt.
Glömde att kommentera ditt påstående att vetenskapen inte kan sägat något om etik, moral eller människovärde.
Kan din gud göra det?
För mig deltar inte han/hon/den/det i diskussionen. Han och hans representant ajournerade mötet för drygt 2000 år. På obestämd tid. Om du hade haft en sådan chef på ditt jobb skulle du nog se dig om efter en annan.
Min poäng är att de enda som kan säga något om människovärde är människor. Etik och moral är mänskliga påfund. Det är normativa system skapade av människor och grupper av desamma med goda såväl som onda avsikter. Etik och moral är inte graverade i stentavlor, som vissa tycks tro. Det är en ständig diskussion. Det vetenskapen gör är att bidra till att diskussionen görs levande, genom att ta fram mer kunskap, fler argument, och skapa ett fundament för förnuftiga resonemang kring vad som är troligt att anta, inte vad som är sant. De som tror sig veta sanningen är i mina ögon farliga. De blir höga på sina egna insikter.
Du har fortfarande inte visat att välfärd är omöjlig utan en "sekulär syn". Ett stort problem med ditt resonemang är att du klumpar ihop all religion, vilket är lika intellektuellt hederligt som att klumpa ihop all icke-religion och säga att det är samma sak. Det är liksom svårt att ta på allvar.
Angående moral och din fråga "Kan din gud göra det?" så vet jag inte vad som motiverade den frågan. Jag frågade hur du hanterar det faktum att många politiska beslut inte har med vetenskap att göra överhuvudtaget (med tanke på det du skrev innan). Du gav inget adekvat svar på den frågan. Att vetenskap kan ta fram mer kunskap är riktigt. Några etiska argument kan den dock inte bidra med, eftersom etik per definition ligger utanför vetenskapens område. Hur du än vrider och vänder på det så kommer du inte ifrån att politiska beslut inte kan baseras på endast vetenskap.
Du säger att de enda som kan säga något om människovärde är människor. Du får gärna förklara hur det fungerar. Hur kan människan ge sig själv ett intrinsikalt värde? Och vad ger de människor som hävdar ett sådant värde rätt gentemot de människor som förnekar det (människovärdet)? Är vissa människor högre än andra?
Du skriver om etik och moral att "Det är normativa system skapade av människor och grupper av desamma med goda såväl som onda avsikter." Men hur kan du säga att dessa gruppers avsikter är goda respektive onda när dessa etiska begrepp enligt dig definieras av dessa grupper? För att kunna göra en sådan bedömning måste du utgå ifrån en yttre/transcendent norm, men någon sådan existerar ju inte enligt dig.
Slutligen skriver du "De som tror sig veta sanningen är i mina ögon farliga. De blir höga på sina egna insikter." Min fråga är förstås: Är det sant? :)
Andreas, jag vet ju vem du är och vilka grundläggande ståndpunkter du har och varifrån du fäktar, och jag gör ingen hemlighet av att jag står i ett helt annat hörn.
Jag menar faktiskt att all religion är farlig. Jag tror på det jag bemödar mig att förstå, och förhoppingsvis bemödar jag mig tillräckligt.
Religion, det vill säga att följa en norm av ett övernaturligt väsen, innebär underkastelse och jag är inte böjd åt sådana lekar.
Frågan om etik och framförallt om efterlevaden moralen, är intressant. Etik och moral, så som vi definierar dem har knappast andra arter än människan. Det innebär att före människan fanns det ingen moral och inte efter människan heller. Alltså är moral inget evigt utan förutbestämt av de mänskliga betingelserna. Det förusätter ju förstås att man håller för troligt att unviersum är mer än 6000 år gammalt, och inte ett genial idé av en skapare . Därför är frågan om moral och etik mänskliga angelägeheter, en överenskommelse och en diskurs mellan människor.
Etik är resultatet av den mänskliga erfarenheten. Att vi är gudlösa är en garant för en moral, värd namnet. Först då kan vi möta varandra med respekt och på lika villkor.
Somliga länder, med religiösa förtecken, anser att de är av gud utvalda folk, och har en högre moral. Och just de länderna står också i ständig konflikt med andra länder. Jag tänker på USA, Israel, Iran med flera. Det finns en arrogans, oförtjänt sådan, som vilar på någon slags självpåtagen gudomlig välsignelse. De länderna anser sig vara förmer än andra.
Etik och moral är aktiva processer, en organism som hela tiden måste prövas, utvecklas och förändras. De är ord på en männskligheten strand som tidens vågor enträget suddar ut, och som människan ständigt måste skriva om.
För mig är religion en Pyrrhusseger för moralen, på samma sätt som kommunismen var det för rättvisan.
All religion är farlig? Det får du gärna motivera. Frälsningsarméns verksamhet är t.ex. religiöst motiverad; en konsekvens av en viss religiös övertygelse. Jag kan inte se att det exemplet på religion har fått några negativa konsekvenser att tala om. Tvärtom.
Jag vet inte varför du undviker att besvara mina frågeställningar, men om den här diskussionen ska fortsätta vara intressant så får du nog ändra på det.
Jag upprepar:
1. Du har fortfarande inte visat att välfärd är omöjlig utan en "sekulär syn".
2. Du säger att de enda som kan säga något om människovärde är människor. Du får gärna förklara hur det fungerar. Hur kan människan ge sig själv ett intrinsikalt värde? Och vad ger de människor som hävdar ett sådant värde rätt gentemot de människor som förnekar människovärdet? Är vissa människor högre än andra?
3. Du skriver om etik och moral att "Det är normativa system skapade av människor och grupper av desamma med goda såväl som onda avsikter." Men hur kan du säga att dessa gruppers avsikter är goda respektive onda när dessa etiska begrepp enligt dig definieras av dessa grupper? För att kunna göra en sådan bedömning måste du utgå ifrån en yttre/transcendent norm, men någon sådan existerar ju inte enligt dig.
4. Du skriver: "De som tror sig veta sanningen är i mina ögon farliga. De blir höga på sina egna insikter." Är det sant?
5. Du skriver, "Att vi är gudlösa är en garant för en moral, värd namnet", men du har hittills inte visat att moral i verklig mening är möjlig utan något trancendent att grunda den i. Om moral bara är "en överenskommelse och en diskurs mellan människor", då innebär det att olika moraliska regler gäller för olika grupper (eftersom de kan ha olika överenskommelser). Med en sådan metaetik blir det dock omöjligt att kritisera t.ex. Iran eller Israel - för de handlar ju bara i enlighet med sina moraliska regler! Åter igen, för att kunna göra en sådan moralisk bedömning måste du utgå ifrån en yttre/transcendent norm, men någon sådan existerar inte enligt dig.
5. Du skriver, "Att vi är gudlösa är en garant för en moral, värd namnet", men du har hittills inte visat att moral i verklig mening är möjlig utan något trancendent att grunda den i. Om moral bara är "en överenskommelse och en diskurs mellan människor", då innebär det att olika moraliska regler gäller för olika grupper (eftersom de kan ha olika överenskommelser). Med en sådan metaetik blir det dock omöjligt att kritisera t.ex. Iran eller Israel - för de handlar ju bara i enlighet med sina moraliska regler! Åter igen, för att kunna göra en sådan moralisk bedömning måste du utgå ifrån en yttre/transcendent norm, men någon sådan existerar inte enligt dig.
Mycket riktigt. Det finns inget yttre. Det är en process. Livet är en process och allt innehåll det genererar är resultatet av en process. Att födas är en process, att leva är en process, att växa är en process, att utvecklas är en process, att lära är en process, att älska är en process, att förstå är en process, att förlåta är en process, att försonas är en process, att dö är en process. Jag hoppas du har förstått min poäng att om vi har något utanför oss som redan bestämt allting då har vi ingen orsak att leva. Skapelsen är här och nu.
Det samma gäller för etik. Inga kulturer eller länder är homogena och isolerade, ifrån varandra. Vi lever tillsammans på den här planeten, mer nu än tidigare, och då är det väl lämpligt att komma underfund med hur vi ska leva tillsammans, så att vi skapar goda förutsättningar så många som möjligt. Det är den processen vi är inne i och de som inte är beredda att förkasta dogmer sinkar för alla men framförallt de som väntar på att få leva värdiga liv.
Åter igen ignorerar du de flesta av frågeställningarna. Nåväl, låt mig kommentera det du faktiskt skriver. (Jag väntar dock fortfarande på att du ska besvara frågorna. Du får en chans till.)
1. Du skriver, "Jag hoppas du har förstått min poäng att om vi har något utanför oss som redan bestämt allting då har vi ingen orsak att leva", men jag vet inte vad du syftar på. Vem har sagt att något utanför oss redan har bestämt allting?
Ironiskt nog så är det en naturalistisk metafysik som leder till determinism. Om den naturalistiska metafysiken är korrekt, och allt som existerar är lagbunden materia, då är allt som händer determinerat av en föregående händelse - inklusive det som händer i våra hjärnor. För givet en naturalistisk metafysik så är våra medvetanden inget annat än neurologiska signaler i hjärnan - och sådana signaler är, precis som alla andra processer, lagbundna. Det vi kallar "fri vilja" är således en illusion.
Så om du vill vara konsekvent, då måste du säga att vi inte har någon orsak att leva givet att en naturlistisk metafysik är korrekt.
Vidare så kan moraliskt ansvar inte existera om allt är determinerat. Den som kastar en sten i huvudet på någon är - om allt är determinerat - inte mer ansvarig för det än stenen som han kastar. Båda är helt determinerade; personen som kastade stenen kunde inte ha gjort annorlunda, lika lite som stenen kunde ha gjort annorlunda.
2. Du skriver, "Inga kulturer eller länder är homogena och isolerade, ifrån varandra", men det förändrar inte det faktum att om moral bara är en överenskommelse och en diskurs mellan människor, då innebär det att olika moraliska regler gäller för olika grupper.
De moraliska reglerna kan, om de är en överenskommelse, endast gälla de vilka har gjort överenskommelsen. Vi har i så fall ingen grund för att säga att andra, som inte är delaktiga i vår överenskommelse, är skyldiga att följa den.
Ska vi säga det så, då MÅSTE VI VISA ATT VÅR ÖVERENSKOMMELSE ÄR MER RÄTT ÄN NÅGON ANNANS, och det kan vi omöjligt göra utan att hänvisa till något som är högre än både vi och de andra. Annars är det bara ord mot ord.
3. Du skriver att eftersom vi lever tillsammans på den här planeten så är det lämpligt att komma underfund med hur vi ska leva tillsammans, så att vi skapar "goda förutsättningar". Här gör du ett misstag: Du förutsätter att det finns en norm för vad som är "goda förutsättningar". Samma misstag gör du när du nämner "värdiga liv". Dvs, du förutsätter att det finns en norm för vad ett värdigt liv är.
Implikationen av dina tidigare påståenden är dock att vad som är ett "värdigt liv" samt vad som är "goda förutsättningar" bestäms av "en överenskommelse och en diskurs mellan människor". Därmed får du samma problem här: Du har ingen grund för att säga att en viss överenskommelse är diskurs är bättre än en annan - moralen är ju relativ!
Jag har avstått från att svara på dina frågor, för jag ärligt inte förstår allt du pratar om. Men jag får be att få återkomma i ärendet.
Jag ska däremot ta upp några punkter i ditt senaste inlägg.
För det första har jag inte pratat om pratat om determinism eller naturalistisk metafysik, du lägger dessa ord i min mun.
Att det finns en yttre transcendent norm, som jag antar att du bejakar, betyder att denna norm är bortom vårt inflytande. Något annat bestämmer. Det håller jag inte med om, vilket jag hoppas framgår av vad jag tidigare anfört.
Du skriver:
"De moraliska reglerna kan, om de är en överenskommelse, endast gälla de vilka har gjort överenskommelsen. Vi har i så fall ingen grund för att säga att andra, som inte är delaktiga i vår överenskommelse, är skyldiga att följa den.
Ska vi säga det så, då MÅSTE VI VISA ATT VÅR ÖVERENSKOMMELSE ÄR MER RÄTT ÄN NÅGON ANNANS, och det kan vi omöjligt göra utan att hänvisa till något som är högre än både vi och de andra. Annars är det bara ord mot ord."
Så du menar att de svenska lagstiftingen inte gäller? Mig veterligen baseras den inte på något transcendent.
Yttermera visso handlar det inte om vem som har mest rätt. Etik är ingen tävling, som jag tidigare antytt. Det handlar om vad vi kan komma överens om, kompromissa oss fram till. Det är diskursen ändamål, att skapa en övre norm, ibland temporär, ibland beständig. Det angår människan.
"3. Du skriver att eftersom vi lever tillsammans på den här planeten så är det lämpligt att komma underfund med hur vi ska leva tillsammans, så att vi skapar "goda förutsättningar". Här gör du ett misstag: Du förutsätter att det finns en norm för vad som är "goda förutsättningar". Samma misstag gör du när du nämner "värdiga liv". Dvs, du förutsätter att det finns en norm för vad ett värdigt liv är.
Implikationen av dina tidigare påståenden är dock att vad som är ett "värdigt liv" samt vad som är "goda förutsättningar" bestäms av "en överenskommelse och en diskurs mellan människor". Därmed får du samma problem här: Du har ingen grund för att säga att en viss överenskommelse är diskurs är bättre än en annan - moralen är ju relativ!"
Återigen feltolkning. Jag förutsätter att det finns en vilja och drift att leva under så goda förutsättningar som möjligt. Inte vilka förutsättningar dessa är. Annars, varför liv överhuvudtaget?
Vad som är goda förutsättningar individuellt och tillsammans, som sociala varelser,
är föremål för diskursen. Återigen. Människor skapar sina yttre ramar.
Jag ber om ursäkt om jag har lagt ord i din mun. Jag antog att du omfattar en naturalistisk metafysik, men det kanske du inte gör? Jag antog också att du uppfattar tanken på att något yttre har "bestämt allting" som negativ ("då har vi ingen orsak att leva"). Och själv kan jag inte tänka mig något mer förödande än att allting är deteminerat. Jag börjar dock ana att du med "allting" syftade på de etiska normerna, korrekt?
Visst är det så att en transcendent norm, om en sådan existerar, är bortom vårt inflytande. Exempel: Om det existerar en transcendent moralisk norm som säger att det är fel att döda oskyldiga människor, då är den normen helt riktigt bortom vårt inflytande. Oavsett vad vi tänker, tycker och tror så förblir det i så fall fel att döda oskyldiga. Alternativet är dock att moralen är relativ - och då kan vi inte fördöma någon annan människas handlingar överhuvudtaget. (Den sekund vi gör det - dvs. fördömer en annan människas handlingar - så säger vi att vår norm är bättre/högre/mer giltig än någon annans, och ett sådant påstående har vi ingen grund för.)
Menar jag att svensk lagstiftning inte gäller? Det beror på vad man menar med "gäller". Menar man att staten jagar och straffar den som bryter lagen, då gäller den. Att den "gäller" i någon annan mening, det är svårt att motivera, åtminstone utan hänvisning till något transcendent. Likaså är människovärdet, vilket många (alla?) lagar tar hänsyn till åtminstone indirekt, svårt - för att inte säga omöjligt - att motivera utan hänvisning till något transcendent.
Varför är en människa mer värd en än sten?
Varför ska en människa undvika att handla på ett visst sätt, om hon vill handla på det sättet?
Kan du besvara dessa frågor utan att hänvisa till något transcendent?
Skicka en kommentar